Numero civico 54 di via Sant'Ottavio, Torino. Terzo piano del Dipartimento di Scienze giuridiche. Prima di cominciare, un caffè e una sigaretta. Gustavo Zagrebelsky tira fuori dalla tasca un accendino, uno di quelli "usa e getta" che compri a un euro dal tabaccaio. A volte te ne capita uno con lo scudetto della Juve o dell'Inter; altre volte, uno con il mezzobusto di una signorina procace; se sei fortunato, uno tinta unita. Ma può anche capitarti un accendino con l'effigie di Benito Mussolini, da un lato con il capo scoperto, dall'altro lato con l'elmetto e la scritta 'Chi si ferma è perduto'. È quello che un tabaccaio di Milano ha dato a Zagrebelsky.
Comincia così, con un "segno dei tempi", un lungo colloquio sulla democrazia, che a tratti è come immergersi nella lettura di Dostoevskij. Il potere, la libertà, la persuasione, l'oligarchia, la sicurezza, il mistero: sono questioni con cui hanno a che fare le nostre società e sono temi al centro degli incontri, delle letture, degli spettacoli in programma a Torino nella prima edizione di 'Biennale democrazia', dal 22 al 26 aprile (a cavallo della festa della Liberazione e in omaggio a Norberto Bobbio, nel centenario della nascita). Zagrebelsky, costituzionalista, presiede il Comitato scientifico ed è uno degli ispiratori di queste giornate, straordinarie già per le presenze annunciate: tutto esaurito, al teatro Regio, il 22 e il 25 aprile, rispettivamente, per la lezione inaugurale del Presidente della Repubblica Giorgio Napolitano, e per la lettura delle 'Lettere di condannati a morte della Resistenza', con la voce di Valentina Sperlì e le note di Mario Brunello.

Professor Zagrebelsky, siamo di fronte a una partecipazione davvero straordinaria. In fondo, la democrazia dovrebbe essere come l'aria che respiriamo e dell'aria nessuno si preoccupa, se non quando comincia a essere scarsa o inquinata. Significa che viviamo in tempi di democrazia scarsa o inquinata?
La democrazia è sempre un regime problematico e, quindi, in qualunque momento è opportuna una riflessione. Come qualunque altro regime, anche la democrazia ha bisogno di un'etica pubblica adeguata. Senofonte scriveva per il re di Persia, Machiavelli per il principe rinascimentale. Perché la democrazia, cioè i cittadini, dovrebbe fare eccezione? Richiamare l'attenzione sui problemi, le sfide, le responsabilità della democrazia è una necessità fisiologica.

Le 'lettere dei condannati a morte della resistenza' descrivono un'Italia contadina, operaia e intellettuale, sobria, legata a valori forti per i quali si rischia la libertà, la vita. Un'Italia molto diversa da quella di oggi. Che cosa è successo?
Che ci siamo adagiati. Secondo un detto di Bobbio, gli italiani sono democratici più per assuefazione che per convinzione. L'assuefazione non è un motivo di tranquillità. Può portare stanchezza, persine nausea. La democrazia è un regime difficile, quasi contro-natura ed è esposta strutturalmente al pericolo d'involuzione oligarchica, che la svuota di significato dal suo interno. Oligarchia significa potere concentrato, esclusivo, gestito in luoghi riservati, segreti, sconosciuti ai più. Pensiamo ai poteri finanziari, che tanto condizionano la politica. Oligarchia e mancanza di conoscenza sono all'origine della frustrazione democratica e della diffusa apatia politica. I cittadini si chiedono spesso: perché devo partecipare a procedure di cui non avverto più il significato? Perché si chiede il mio consenso, se non sono in grado di comprendere il senso della partita in cui mi si vuole coinvolgere? Se si tratta di potere per il potere, preferisco stare a guardare. Tuttavia, se si fecalizza l'attenzione su questi due pericoli - oligarchia e segreto - si comprende meglio qual è il significato della democrazia: una difesa degli esclusi rispetto ai pochi inclusi. Gli esclusi dovrebbero essere particolarmente legati alla democrazia perché dovrebbero trovare lì il motivo della propria promozione politica. Invece, uno dei paradossi del nostro tempo è il disincanto democratico delle masse.

Nel suo ultimo libro, il filosofo americano Sheldon S.Wolin, considerato l'omologo americano di Norberto Bobbio nonché la coscienza critica del suo Paese, condivide con Tocqueville l'idea che la democrazia possa fisiologicamente degenerare in un 'dispotismo mite', che vuole i cittadini in un perpetuo stato di minorità, in cambio di benessere materiale. Una sorta di totalitarismo tiepido che , mira a 'levar loro, totalmente, il fastidio di pensare e la fatica di vivere'. Wolin sostiene che la democrazia viene progressivamente svuotata dall'interno e così spiega la deriva che subisce nel mondo, a cominciare dall'America.
Quel libro è stato scritto prima della vittoria di Obama, che sembra aver introdotto un qualche elemento di novità. Ma l'idea di Wolin non è nuova. A parte Tocqueville, si trova espressa con forza e chiarezza in Dostoevskij. Nihil novi. Nei Demoni, e soprattutto nei Fratelli Karamazov, c'è la perfetta descrizione di quello che sarebbero potuti diventare i regimi di massa basati sull'uguaglianza livellatrice. Nel capitolo sul Grande Inquisitore - un trattato di antropologia politica - si tratta proprio il tema della società massificata, della distinzione tra il gregge dei molti e i pochi pastori, un'immagine che ricorre frequentemente nelle posizioni dei critici della democrazia: il popolo inerte guidato da un despota che offre benessere in cambio della rinuncia alla libertà. La libertà e il potere sono il tema dell'incontro tra il Grande Inquisitore e il Cristo che torna sulla terra, a visitare il suo popolo, a constatare come si è ridotta la sua fede. Da un lato, c'è il Cristo che da la libertà ai figli di Dio, assumendosi il peso dei loro peccati; dall'altro lato c'è il Grande Inquisitore, anch'egli, a suo modo, una figura cristica al rovescio: la sua tesi è che gli esseri umani odiano la libertà che il Cristo ha portato loro, non vogliono la libertà ma la sicurezza, il benessere, la tranquillità. La società del futuro sarà composta - come si legge nel passo dei Demoni - per nove decimi dal gregge e per un decimo dai pastori; questi ultimi si assumeranno il peso della libertà, dal quale le pecore saranno state sollevate con il loro consenso.

Profetico?
La narrazione di Dostoevskij parte dalle tre tentazioni del Cristo nel deserto: il pane, il mistero, l'autorità. Cristo le rifiuta tutte e tre perché vuole essere adorato in libertà. Ma, avendo dato agli uomini la libertà, li ha condannati alla cosa più crudele. Essi non vogliono la libertà, vogliono poterla deporre ai piedi di qualcuno che tolga quell'inquietudine e quella responsabilità derivanti dall'esercizio della libertà. Noi - dice l'Inquisitore - ci carichiamo del peso della libertà altrui e questo ci procura un grande dolore, ma è un dolore altruistico. Responsabilità e dolore, La Leggenda ha dato luogo a mille interpretazioni: tra il Cristo e l'Inquisitore, chi ha ragione? Da che parte sta Dostoevskij ? Dunque, il Cristo vuole la libertà, con tutti i rischi e anche la crudeltà che la libertà comporta; il "governante saggio", invece, sa con chi ha a che fare e non si illude. La massificazione sembra il nostro destino.

È un testo di grande attualità.
Sì, e può applicarsi alle nostre società, naturalmente con alcuni adattamenti. Dostoevskij già anticipava il valore massificante della società tecnicizzata. Basti pensare all'immagine del palazzo di cristallo, che viene dalle Memorie del sottosuolo: la società come palazzo di cristallo dove tutto è regolato perfettamente, che in vista dell'ordine abolisce la libertà.

Dostoevskij parla anche del potere della persuasione. Che per Wolin è l'arma più potente, con i suoi relativi apparati, del 'totalitarismo rovesciato' poiché contribuisce a manipolare il consenso. Ancora nihil novi.
Infatti. Forse oggi i mezzi sono cambiati, sono più sofisticati. Ma il pane, cioè i beni materiali, il potere, cioè il timore dell'autorità, e il mistero, la forza del segreto, sono ancora gli strumenti con cui si governano le società.

A proposito di persuasione e di tranquillità, negli ultimi anni si è diffusa la "politica della paura" e in molte democrazie occidentali ha riscosso grandi consensi elettorali.
La paura, diceva Montesquieu, è la molla che fa funzionare il dispotismo. La paura rende insicuri e comporta che si creino i capri espiatori; divide, crea diffidenza, mentre la democrazia dovrebbe essere un regime inclusivo in cui tutti si riconoscono parte di un contesto comune di fiducia reciproca.

Per effetto della "grande paura", la gente sembra disposta a sacrificare quote sempre maggiori della propria e dell'altrui libertà, in nome della sicurezza. Siamo nella fisiologia o nella patologia della democrazia?
L'insicurezza è un problema oggettivo. Ma possono essere diverse le risposte. Si può fare un'onesta politica per la sicurezza per diminuire la paura. Allora si opera per la democrazia. Ma se, sul sentimento di insicurezza, si innesta una politica di amplificazione della paura, opera per il dispotismo.

Per superare la paura e garantire la sicurezza, in Italia si pensa anche alle ronde...
La tutela della sicurezza, cioè dell'ordine pubblico, è per quintessenza il luogo dell'imparzialità, della neutralità. E quindi è il luogo dello Stato che, nella sua oggettività e attraverso apparati neutrali, obbedisce alla legge. Lo Stato è nato come dimensione dell'autorità al di sopra delle fazioni. In altri settori della vita pubblica possono valere gli indirizzi politici, ma non in quello della sicurezza. Negli Stati ben strutturati, il ministero dell'Interno è il meno politico, il più oggettivo. Il pericolo delle cosiddette ronde sta nell'idea di dare a cittadini, cioè a persone implicate nelle divisioni sociali, un potere di ordine pubblico. Una sorta di milizia. Farà molta differenza se le ronde saranno strutturate alle dipendenze delle questure, e formate da persone che si prestano ad agire nell'ambito dell'oggettiva legalità con tutte le garanzie che ciò comporta o se, invece, saranno promosse da gruppi, partiti politici. In questo secondo caso, il principio fondamentale dello Stato moderno che la tutela dell'ordine pubblico deve essere in mano neutrale verrebbe radicalmente contraddetto.

Saremmo fuori dalla Costituzione?
Saremmo fuori da cinque secoli di cultura costituzionale, dalla tradizione dello Stato moderno.

Per la prima volta, dopo 60 anni, in Italia viene minacciato il diritto all'informazione, sia pure in nome della privacy...
È giusto tutelare la dignità delle persone, tanto quanto il sacrosanto diritto di conoscere i fatti da parte dell'opinione pubblica, cioè dei cittadini. È un equilibrio difficile da trovare, è un tipico caso di bilanciamento.

Nel Ddl sulle intercettazioni, si minaccia una soluzione radicale e sproporzionata: vietare la pubblicazione di ogni notizia sui processi in corso, anche se non più coperta dal segreto.
In questo momento, in Italia e altrove c'è una tendenza al rovesciamento delle posizioni della democrazia, che dovrebbe essere un regime dal basso e che invece si sta trasformando in un regime dall'alto. Quando, da noi, si parla di caste politiche e amministrative, si fanno discorsi talora rozzi, ma spesso giustificati dall'esigenza di contrastare la chiusura oligarchica del potere. Per questo, la libertà dell'informazione è essenziale e il sospetto che, con l'argomento della privacy, si voglia proteggere l'impunità dei potenti è giustificato. Tutti i regimi dei grandi numeri, come le democrazie odierne, convivono col rischio di quella che Roberto Michels ha definito "la ferrea legge delle oligarchie": si parte dal potere diffuso, dove sembra che tutti siano uguali, e, a poco a poco, questo regime si restringe in gruppi oligarchici, politici, economici e culturali, spesso in combutta tra loro. Occorrono contro­poteri come la libera informazione e una magistratura indipendente: sia l'una che l'altra sono elementi della democrazia.

Non crede che la sottovalutazione di questi problemi porti con sé il rischio di assuefazione al dispotismo mite?
Hannah Arendt ha più volte richiamato l'attenzione sul rischio dell'auto illusione, sulla tendenza naturale dell'essere umano ,ad allontanare da sé, rinviandolo sempre di un giorno, il momento di prendere coscienza dei rischi che corriamo. Quanti sono gli ebrei che hanno perso tutto, compresa la vita, per non aver voluto vedere in tempo il pericolo che incombeva su di loro al tempo delle politiche razziste in Europa? E così si sono consegnati inermi ai loro persecutori, quando avrebbero potuto sottrarsi se avessero voluto guardare in faccia la realtà in tempo per salvarsi. Non voglio fare analogie, ma solo sottolineare il pericolo della pigrizia intellettuale. Un documento di 'Libertà e giustizia', intitolato "Democrazia in bilico", che ha raccolto 210mila firme in pochi giorni, dice che se guardiamo le cose in sequenza, una dopo l'altra, non vediamo l'insieme. Ma verrà il momento in cui dovremo guardare l'insieme. Allora ci renderemo conto che è successo qualcosa, che è stato fatto un salto. Forse, a quel punto, sarà troppo tardi.

Montesquieu
Giurista e pensatore politico francese
"La paura è la molla che fa funzionare il dispotismo. Divide e crea diffidenza mentre la democrazia è un regime inclusivo".

Roberto Michets
Sociologo e politologo italiano
"In tutti i regimi dei grandi numeri, il potere diffuso può restringersi in gruppi politici o economici spesso in combutta tra loro"

Norberto Bobbio
Filosofo italiano
"Sono d'accordo con lui, quando diceva che gli italiani sono democratici più per assuefazione che per convinzione"

Hannah Arendt
Filosofa e storica tedesca
"Gli ebrei persero tutto, anche la vita, per non aver voluto vedere subito i rischi che correvano al tempo delle politiche razziste"

Alexis de Tocqueville
Filosofo, politico e storico francese
"Dispotismo mite? È il rischio delle società massificate, di cui parla anche Wolin, ma Obama rappresenta una novità"

Fedor Dostoevskij
Da "I fratelli Karamazov", Capitolo V, "Il Grande Inquisitore"
Il grande inquisitore parla a Cristo tornato sulla terra, che ha fatto imprigionare.
"Ti ripeto che non c'è per l'uomo preoccupazione più ansiosa che di trovar qualcuno a cui affidare al più presto quel dono della libertà, col quale quest'essere infelice viene al mondo. Ma
s'impossessa della libertà degli uomini solo colui che rende tranquille le loro coscienze".
"Noi abbiamo corretto l'opera tua e l'abbiamo fondata sul miracolo, sul mistero e sull'autorità. E gli uomini si sono rallegrati che di nuovo li conducessero come un gregge e che dai loro cuori fosse stato tolto, finalmente, un dono tanto tremendo, che aveva arrecato loro tanti tormenti. Abbiamo avuto ragione di insegnare e di agire così? Parla! Forse noialtri non abbiamo forse amato l'umanità, tanto umilmente riconoscendo la sua impotenza, con tanto amore alleggerendo il suo fardello, e permettendo alla debole sua natura magari anche di peccare, ma col nostro consenso?"